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TÉMOIGNAGE DE RIEDLMAYER AU TPIY ET QUESTIONS DE MILOSEVIC p 07
compte-rendu ci-dessous tiré du site du TPIY http://www.un.org/icty/transf54/020409FE.htm
Résumé Enigma
p 07 (p2690 à 2698 -fin)
p2690
1 Djakovica et qu'à la fin de janvier 1995, à partir du minaret de cette
2 mosquée, une colonne de l'armée yougoslave a été prise pour cible? A cette
3 époque au Kosovo, la mission de vérification européenne était en plein
4 travail.
5 Réponse: Je n'ai décrit que les dommages subis par les bâtiments, je n'ai
6 aucun renseignement sur ce point.
7 Question: Mais est-ce que cela vous intéressait, pour le moins, de voir
8 quel est le nombre de mosquées qui ont été détruites sur les territoires
9 où des combats avaient lieu avec ce que l'on a l'habitude de désigner sous
10 le nom d'UCK et combien de mosquées ont été détruites dans des régions où
11 de tels combats n'avaient pas lieu?
12 Je vous pose cette question parce que s'agissant de l'Acte d'accusation,
13 de tels éléments auraient dû vous paraître intéressants en ce qui concerne
14 l'évaluation des chiffres et des faits.
15 Réponse: Si vous regardez la page
14 de mon rapport, vous verrez une carte
16 avec une répartition.
17 (Intervention de l'huissier.)
18 J'aimerais qu'on allume le rétroprojecteur. Cela ira, comme ça c'est bien.
19 Comme vous pouvez le voir, cette carte montre quels sont les dommages
20 subis par des sites religieux islamiques; et vous constaterez que le
21 schéma des destructions montre que ces destructions ont eu lieu dans une
22 grande partie du Kosovo avec quelques exceptions. Comme ici, Prizren, où
23 on ne trouve aucun site endommagé alors qu'à Djakovica, Pec, Mitrovica, on
24 constate un grand nombre de sites endommagés. A Pristina, une seule
25 mosquée a été incendiée, ainsi que le centre des archives de la communauté
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1 islamique et, de la même manière, on trouve dans d'autres villes et
2 d'autres villages, un nombre de destructions assez limité, mais les
3 destructions sont présentes partout, du nord au sud, avec quelques
4 exceptions significatives, au nombre desquelles se trouvent les mosquées
5 de la région de Goranci peuplée par des Slaves islamisés, tout à fait au
6 sud. Et des dommages importants ont eu lieu à Djakovica, Suva Reka avec
7 l'exception du village de Mamusa qui est principalement peuplé par des
8 Turcs. La mosquée est restée intacte mais, dans la plupart des villages
9 environnants, les mosquées ont été détruites ou endommagées.
10 Par ailleurs, les dommages constatés sont moins nombreux dans l'est du
11 Kosovo où la population serbe était importante. Je parle de la région de
12 Kamenica, Novo Brdo, autour de Strbac également, et à l'extrême nord qui
13 sont toutes deux des zones peuplées majoritairement de Serbes. Autrement,
14 vous constaterez que ce schéma de destruction est très généralisé. Il y a
15 également le problème de la répartition des mosquées. Il y a relativement
16 peu de mosquées dans la région de Drenica, et donc dans cette région peu
17 de mosquées ont été endommagées ou détruites. Voilà ce que je peux dire
18 quant au schéma général des destructions.
19 Question: Mais ce que vous venez de dire correspond plus ou moins à
20 l'hypothèse selon laquelle dans les endroits où des combats ont eu lieu
21 entre l'armée et la police, d'une part, et, l'UCK terroriste, de l'autre,
22 les endommagements sont plus importants que dans les endroits où la
23 population serbe était majoritaire. Or, si l'on suppose que ce sont les
24 Serbes qui ont détruit les mosquées, c'est précisément dans ces endroits,
25 majoritairement peuplés par les Serbes, que l'on se serait attendu à voir
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1 le plus de mosquées détruites.
2 Il ne fait aucun doute que vous avez étudié cette question. Je vous
3 demande donc si vous savez de quelle époque date le bâtiment le plus
4 ancien de l'architecture islamique? Et pouvez-vous nous dire quel est ce
5 bâtiment?
6 Réponse: Je pense que, là, tout est question de définition. Une mosquée
7 peut-elle être définie comme monument albanais ou islamique? La question
8 se pose. Un site résidentiel médiéval peut-il être qualifié de site
9 albanais ou islamique? C'est également une question. Tous ces sites
10 islamiques remontent au début du 14ème siècle, l'architecture résidentielle
11 étant en général plus récente car, logiquement, les gens reconstruisent
12 assez souvent leur maison mais je ne vois pas très bien quel est l'objet
13 de cette question.
14 Question: L'objet de ma question est le suivant. En effet, vous ne
15 distinguez pas, dans ce que vous dites, entre les bâtiments de
16 l'architecture turque ottomane et les autres et, ici, nous ne parlons pas
17 des anciens bâtiments de l'époque ottomane turque mais bien des bâtiments
18 albanais. Je vous demande donc quel est le bâtiment historique albanais le
19 plus ancien au Kosovo?
20 Réponse: Je n'aimerais pas beaucoup entamer une discussion historique très
21 longue devant les Juges de cette Chambre, mais je suppose que les gens qui
22 ont construit les mosquées du Kosovo, au cours des 600 années où l'Islam a
23 régné au Kosovo, étaient pour la plupart, surtout dans les villages, des
24 Albanais, dans les villes aussi d'ailleurs. Par exemple, à Pec, l'une des
25 mosquées que nous avons vues, qui était détruite est la mosquée de
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1 Kursumli. Vous l'appelleriez sans doute un monument ottoman mais le
2 fondateur de cette mosquée était un Albanais qui était né à Pec, qui est
3 devenu grand Vizir de l'empire ottoman Husein Pasa.
4 L'empire ottoman n'était pas un Etat nation et toute personne qui, dans
5 cet empire, a participé d'une façon ou d'une autre à l'entreprise
6 culturelle commune, a donc contribué à la création du patrimoine, d'où la
7 difficulté de déterminer la nationalité des uns et des autres au cours de
8 ces 600 années.
9 Donc je pense que la question est absurde d'une certaine manière.
10 M. Milosevic (interprétation): Je ne pense pas que cette soit absurde car
11 le grand vizir, par exemple, du sultan turc Sulejman II était un Serbe
12 d'origine, mais nous ne considérons pas que ce qu'il a construit, dans
13 toute la Turquie, soit des exemples de l'architecture serbe.
14 M. le Président (interprétation): Quelle est l'importance de tout pour ce
15 procès?
16 M. Milosevic (interprétation): Aucun rapport avec le procès, avec la
17 procédure, mais il y a un rapport.
18 M. le Président (interprétation): Alors, passons à un autre sujet.
19 M. Milosevic (interprétation): Bien. Monsieur le Témoin, savez-vous que
20 l'OTAN a, les 10, 14 et 15 avril ainsi qu'au cours du mois de mai 1999,
21 pris directement pour cible le vieux marché de Pec qui a été détruit,
22 ainsi que la mosquée qui est un bâtiment connu dans le monde entier et qui
23 a été dévasté en partie?
24 M. Riedlmayer (interprétation): J'ai tenu compte des allégations à ce
25 sujet. Nous avons étudié ces allégations. S'agissant de la mosquée
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1 Bajrakli, nous avons une documentation importante. Je peux vous dire, pour
2 commencer, que le toit et la mosquée d'ailleurs sont complètement intacts
3 alors que l'intérieur est totalement incendié. La porte même était intacte
4 mais calcinée. Je ne vois pas très bien comment ce genre de dommages
5 pourrait être attribué à des frappes aériennes, mais je répète que je ne
6 suis pas un expert militaire. Je peux vous dire que l'intérieur de la
7 mosquée, jusqu'à une hauteur de 5 mètres à peu près, a été exposé à des
8 températures très élevées, ce qui permet de penser que des accélérateurs
9 d'incendie ont été utilisés.
10 Il n'y a que très peu de tapis et, en l'absence de matière inflammable, il
11 est très difficile de mettre le feu à quelque chose qui n'est pas fait en
12 bois. La température était si élevée que les colonnes de marbre, qui
13 soutiennent le balcon, ont été fissurées complètement par le feu, ainsi
14 que la superficie du pupitre qui est en marbre et date du 15ème siècle et
15 qui a donc subi l'épreuve du feu. Je me permets de penser que la mosquée
16 ne constitue pas un dommage collatéral du bombardement mais a subi un
17 incendie volontaire.
18 Question: Vous parlez de dommages collatéraux en rapport avec les dommages
19 subis par le marché de la vieille ville de Pec?
20 Réponse: Je dis, pour ma part, que ce n'est pas le cas. S'agissant du
21 marché, le schéma de l'endommagement est très semblable à celui de
22 Djakovica. Les boutiques, qui se trouvaient le long de la grande rue, ont
23 été gravement incendiées et les maisons qui sont, une rangée derrière,
24 sont restées parfaitement intactes. La même situation se présente dans
25 plusieurs petites maisons, donc je peux décrire les dommages de façon plus
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1 détaillée mais je maintiens mes conclusions.
2 Question: Vous avez affirmé que l'église catholique de Saint Antoine, à
3 Djakovica, n'a pas été endommagée par les bombardements, même s'il y a un
4 fait qui va faire l'objet de ma question. Savez vous que, le 29 mars 1999,
5 au moment de l'attaque sur Djakovica, l'OTAN a endommagé l'église de Saint
6 Antoine? Le mur entier qui se trouve derrière la porte d'entrée a été
7 craquelé, fissuré. Les religieuses ont parlé de dommages collatéraux
8 injustifiés. Je ne peux pas l'affirmer avec certitude mais je crois que
9 c'est ce que j'ai entendu. Avez-vous des informations à ce sujet?
10 Réponse: Nous avons visité cette église. Nous avons parlé au prêtre de la
11 paroisse qui était présent à Djakovica pendant la guerre et nous avons
12 donc recueilli son récit des événements. Selon ce récit, les troupes de
13 l'armée yougoslave l'ont renvoyé, ainsi que les religieuses, du bâtiment
14 dans lequel il résidait, et ont pris le contrôle de l'église et des
15 bâtiments de la paroisse pour en faire leur quartier opérationnel, une
16 demi-heure avant les frappes de l'OTAN. L'église avait l'air parfaitement
17 en bon état. Aucun travail de réparation n'y avait été fait depuis octobre
18 1999. Les bâtiments de la paroisse ont de nouvelles fenêtres et la
19 peinture a été refaite parce que l'intérieur a été vandalisé en revanche.
20 Question: Considérez-vous que le fait que l'armée ait trouvé refuge dans
21 les bâtiments adjacents de cette église constitue un crime?
22 Réponse: Il ne m'appartient pas de me prononcer sur le plan juridique mais 2
3 je crois savoir que l'emploi de bâtiments protégés par le droit
24 international correspond, en tout cas, à une violation des symboles
25 établis en tant que tels par la Croix-Rouge et constitue donc un acte
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1 illégitime mais, comme je le dis, je ne suis pas juriste.
2 M. Milosevic (interprétation): Très bien, vous n'êtes pas juriste mais
3 vous considérez qu'il s'agissait là d'une violation ou d'un abus égal à
4 une violation des symboles de la Croix-Rouge. Pourriez-vous me dire, dans
5 ces conditions, comment vous qualifiez l'agression du pacte de l'OTAN
6 contre la Yougoslavie?
7 M. le Président (interprétation): Il n'appartient pas au témoin de
8 répondre à cette question.
9 Monsieur Milosevic, nous nous approchons de l'heure de la suspension, vous
10 avez contre-interrogé ce Témoin pendant pratiquement une heure et 40
11 minutes, donc nous nous attendons à ce que, demain, vous en terminiez
12 assez rapidement.
13 M. Milosevic (interprétation): Je ne m'attendais pas à entendre ce témoin,
14 Monsieur le Président. Comme vous le savez, ce témoin est arrivé...
15 M. le Président (interprétation): Très bien. Très bien. Nous poursuivons
16 demain matin.
17 Monsieur Nice, quelle est la situation après ce témoin?
18 M. Nice (interprétation): Ce témoin sera entendu demain et il n'y en a
19 plus d'autre prévu, compte tenu des événements imprévus qui ont concerné
20 le témoin qui était censé être entendu aujourd'hui. Donc nous sommes dans
21 une situation un petit peu curieuse, notamment pour jeudi et vendredi.
22 Le général Drewienkiewicz est censé témoigner et, comme je crois vous
23 l'avoir déjà dit, il va produire de très nombreux documents.
24 Si nous siégions toute la journée jeudi et vendredi, je pense que son
25 témoignage pourrait se faire pendant ces deux journées, mais il apparaît
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1 avec certitude que ces deux journées ne seront pas complètes, donc je ne
2 suis pas sûr que son témoignage puisse se terminer au cours des journées
3 de jeudi et de vendredi. Et je ne sais pas avec certitude s'il peut rester
4 jusqu'à lundi à La Haye. C'est une possibilité mais, en tout cas, cela
5 présentera des difficultés.
6 Les Juges de cette Chambre ont parlé de traiter également de certains
7 sujets administratifs à la fin de la semaine -fin de la semaine cela
8 signifie jeudi ou vendredi-, à mon avis, c'est donc une difficulté
9 supplémentaire.
10 Lorsque le témoin qui est ici aura terminé sa déposition, nous pourrions
11 traiter ces questions demain.
12 J'ai déjà fait ce que j'ai pu pour accélérer les débats et je pense que ce
13 serait bon pour tout le monde que nous traitions de ces questions
14 administratives demain.
15 M. le Président (interprétation): Oui, dans ces conditions, nous en
16 parlerons demain, nous aurons le temps.
17 M. Nice (interprétation): Certainement.
18 M. le Président (interprétation): Quant au témoin dont vous venez de citer
19 le nom, vous dites que nous ne siégerons pas toute la journée jeudi mais,
20 d'après mon souvenir, nous le ferons.
21 M. Nice (interprétation): Non, je parlais de façon générale pour jeudi et
22 vendredi.
23 M. le Président (interprétation): C'est exact pour vendredi.
24 M. Nice (interprétation): Un autre point que j'aimerais évoquer puisque je
25 suis debout; j'aimerais m'exprimer au nom de Mme Romano s'agissant de ce
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1 témoin.
2 Une question se pose au sujet de deux documents qui lui ont été soumis par
3 l'accusé et dont il a parlé. Il conviendrait de savoir si ces documents
4 vont devenir des pièces à conviction. Il y a également un CD-Rom qui a été
5 mentionné qui donne le détail de toutes les photos de l'étude. Et l'unité
6 ici n'a pas eu le temps de reproduire ce CD-Rom pour aujourd'hui. Mais il
7 sera sans doute possible de produire cette pièce demain.
8 Compte tenu des questions très nombreuses qui ont été posées par l'accusé
9 à ce témoin, le témoin pourrait préférer traiter de ces questions sur la
10 base du CD-Rom demain, qui pourrait également aider l'accusé.
11 Excusez-moi, je viens d'apprendre que les amici curiae et l'accusé ont
12 déjà cet élément, mais je pense qu'il pourrait également aider les Juges.
13 M. le Président (interprétation): Nous ne voulons pas retenir le témoin
14 trop longtemps demain, si cela peut être évité nous allons examiner les
15 choses le matin.
16 Quant aux deux autres photographies, je ne sais pas ce qu'il en est?
17 M. Nice (interprétation): Je n'en ai pas discuté encore avec M.
18 Riedlmayer, mais je pense qu'il peut apporter de nombreuses explications
19 plus détaillées en se fondant sur ce CD-Rom.
20 M. le Président (interprétation): Le témoin a entendu ce qui a été dit, il
21 peut y réfléchir durant la nuit.
22 Nous suspendons jusqu'à demain matin, 9 heures 30.
23 (L'audience est levée à 16 heures 25.)
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