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TÉMOIGNAGE DE RIEDLMAYER AU TPIY ET QUESTIONS DE MILOSEVIC p 04
compte-rendu ci-dessous tiré du site du TPIY http://www.un.org/icty/transf54/020409FE.htm
Résumé Enigma
p 04 (2655 à 2665): Le Président Slobodan Milosevic interroge à son tour le témoin Andréas Riedlmayer. Les questions portent sur ses relations avec le tribunal, puisqu'il est allé le consulter avant d'effectuer son premier séjour au Kosovo, qu'il en a reçu des instructions. Riedlmayer explique que les instructions n'étaient que d'ordre technique et qu'il n'agissait pas en qualité d'agent du tribunal. Il apparaît que l'acte d'accusation initial, de mai 1999, a été modifié en octobre 2001 après remise au tribunal du rapport dans l'été 2001. Milosevic indique que le rapport entre le travail de Reidlmayer et l'acte d'accusation a été établi. Le financement du rapport a été effectué par une Fondation, indique Reidlmayer. Milosevic l'interroge sur le fait que son travail pour le tribunal pouvait contribuer à juger ceux qui étaient responsables des bombardements, à savoir l'OTAN. Riedlmayer confirme à nouveau que l'OTAN n'est responsable d'aucun bombardement d'église serbe. Les destructions sont le fait d'Albanais, après la guerre.
Riedlmayer cite pour confirmer cela la brochure Kosovo Cruxified éditée par l'Eglise orthodoxe, diocèse de Raska et Prizren. Milosevic demande ensuite quelles étaient les troupes présentes au moment où Riedlmayer étudiait les destructions. Ce dernier répond qu'il y avait les troupes de la SFOR, dont l'OTAN ne fait pas partie, et des troupes russes. Milosevic signale que la publication citée, Kosovo cruxified, qui indique par des drapeaux les forces présentes près des sanctuaires détruits, ne produit aucun drapeau russe, mais des drapeaux américains, allemands, italiens, etc..et demande :"Ces Etats sont-ils responsables de la
destruction des monuments culturels dans les zones protégées par leurs troupes ?". Le président estime que le témoin ne peut répondre à cette question, et Milosevic fait observer que les conclusions du rapport établissement pourtant des causes et moyens aux dégradations et destructions.
Après avoir rappelé les trois instances qui ont financé les travaux de l'enquête et du rapport, la Fondation Packard, le centre chargé des études moyennes-orientales de Harvard, ou en ont bénéficié (le Tribunal), Milosevic interroge : "Cependant, compte tenu du fait que votre rapport a été financé et réalisé dans l'intérêt des pays qui ont soutenu l'agression de l'OTAN au nombre desquels vous figurez, pouvez-vous considérer que le résultat de votre travail est objectif ? ". Il demande ensuite à Riedlmayer de préciser les pourcentages de sites chrétiens et ottomans atteints, indiquant qu'il ne s'agit pas seulement des églises détruites mais de l'ensemble du patrimoine culture. Riedlmayer dit éprouver quelques difficultés à répondre, puisqu'il estime que certains batiments chrétiens antérieurs à la période ottomane, notammernt les sites archéologiques ne peuvent être pris en compte (ainsi la documentation serbe liste un millier de sites et batiments, tandis que Riedlmayer ne prend en compte que 210 églises), que peu de mosquées ont été construites après l'occupation ottomane. C'est à partir des années 1980 que chrétiens et musulmans recommencèrent à construire assez massivement des édifices religieux. Riedlmayer indique 600 mosquées, dont la moitié construites après la fin de l'empire ottoman (donc après 1980, selon son affirmation antérieure ? NDLR). Milosevic lui demande s'il a constaté une discrimination, avant la guerre, dans la construction de batiments chrétiens et musulmans. Riedlmayer dit l'ignorer mais indique néanmoins que, selon lui, seules 15-20 mosquées étaient protégées officiellement contre 210 sites chrétiens, et donc que l'essentiel des financements pour la sauvegarde et l'entretien allaient aux monuments chrétiens.
Milosevic lui demande s'il connait l'estimation, faite par des experts internationaux oeuvrant partout dans le monde et non sur la seule Yougoslavie, donc objective attestant d'un rapport de 75 à 25 entre monuments chrétiens et ottomans au Kosovo. Riedlmayer dit l'ignorer
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1 Question (Milosevic): Les représentants du Tribunal vous ont dit que vous n'agiriez
2 pas en qualité d'agent du Tribunal?
3 Réponse (Riedlmayer): Oui.
4 Question: Mais que le Tribunal s'intéressait beaucoup à votre action?
5 Réponse: Oui.
6 Question: Cela signifie-t-il que le Tribunal souhaite utiliser votre
7 action en tant que résultat d'un travail objectif sur lequel le Tribunal
8 n'a aucune influence?
9 Réponse: Je ne peux pas parler des intentions du Tribunal, mais le
10 Tribunal ne m'a donné aucune instruction quant à la nature de nos
11 conclusions.
12 Question: Mais le Tribunal vous a-t-il donné quelque instruction que ce
13 soit?
14 Réponse: Le type d'instructions dont j'ai déjà parlé, à savoir ce qui
15 serait susceptible de constituer des éléments de preuve utiles comme, par
16 exemple, des photographies. Le Tribunal nous a dit également de ne pas
17 recueillir des dépositions des témoins oculaires, mais simplement de
18 recueillir des informations de base auprès de ces témoins. En gros, le
19 Tribunal nous a dit d'enregistrer un certain nombre de faits lorsque nous
20 les découvrions, ce qui, en tout état de cause, était notre intention.
21 Question: Mais, il y a un instant, vous avez dit que vous aviez étudié
22 tous les sites mentionnés dans l'Acte d'accusation?
23 Réponse: Si vous examinez l'Acte d'accusation, les endroits mentionnés
24 figurant sur des photographies ici figurent dans l'Acte d'accusation
25 modifié qui a été établi après que nous avons remis notre rapport au
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1 Tribunal.
2 Question: Mais votre rapport correspond à l'Acte d'accusation. Vous avez
3 terminé votre rapport en 2001: c'est bien ce que vous avez dit?
4 M. Riedlmayer (interprétation): Oui, et nous l'avons remis au Tribunal au
5 cours de l'été 2001. L'Acte d'accusation modifié, pour autant que je le
6 sache, a été publié en octobre 2001.
7 M. Milosevic (interprétation): Pour autant que je le sache, l'Acte
8 d'accusation a été publié en mai 1999, alors que la guerre était en cours.
9 M. le Président (interprétation): L'Acte d'accusation modifié: quelle est
10 la date de publication de l'Acte d'accusation modifié? J'aimerais qu'on me
11 la rappelle.
12 M. Riedlmayer (interprétation): Le 29 octobre.
13 M. le Président (interprétation): 29 octobre 2001. Ce que vous dites,
14 Monsieur Riedlmayer, c'est donc que vous avez établi votre rapport et
15 qu'ensuite, l'Acte d'accusation a été modifié? Il est exact que ce qui
16 figure dans votre rapport est repris dans l'Acte d'accusation modifié?
17 M. Riedlmayer (interprétation): Oui, Monsieur.
18 M. le Président (interprétation): Mais ne figure pas dans l'original, dans
19 l'Acte d'accusation initial?
20 M. Riedlmayer (interprétation): Non, pas dans l'original. L'original
21 traite du patrimoine culturel de façon générale, mais ne mentionne pas de
22 sites particuliers.
23 M. Milosevic (interprétation): Très bien, mais je pense que ce rapport
24 entre votre travail et l'Acte d'accusation a été établi.
25 Vous avez dit, avant de nous fournir cette explication, que vous vous êtes
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1 rendu au Kosovo en passant par La Haye et que vous vous êtes posé la
2 question de savoir dans quelle mesure votre travail pourrait bénéficier,
3 être utile au Tribunal et à la satisfaction de ses besoins?
4 M. Riedlmayer (interprétation): Nous serions allés au Kosovo de toute
5 façon, mais nous avons contacté le Tribunal parce que nous avions le
6 sentiment que le genre de travail que nous étions en train de réaliser
7 pouvait les aider dans leur travail. Ceci n'a aucune incidence sur les
8 conclusions établies dans le rapport.
9 M. Robinson (interprétation): Qui a payé votre travail?
10 M. Riedlmayer (interprétation): Nous n'avons pas été payés pour ce travail
11 par le Tribunal; nos dépenses ont été couvertes par une bourse.
12 M. Robinson (interprétation): Fournie par une fondation?
13 M. Riedlmayer (interprétation): Oui, par une fondation.
14 M. Milosevic (interprétation): Avez-vous réfléchi au fait de satisfaire
15 les besoins du Tribunal en vous demandant si le Tribunal n'était pas en
16 train de juger ceux qui avaient commis les bombardements, cause des
17 destructions de monuments culturels au Kosovo au cours des frappes
18 aériennes de l'OTAN, de l'agression de l'OTAN ?
19 M. le Président (interprétation): Avez-vous compris la question?
20 M. Riedlmayer (interprétation): Je crois que je l'ai comprise.
21 Si j'ai bien compris la question, je dois dire que j'ai souligné que nous
22 avons pris très au sérieux toutes les allégations, y compris celles qui
23 étaient formulées au sujet du fait que l'OTAN avait causé des dommages au
24 patrimoine culturel du Kosovo. Nous avons donc pris soin d'enquêter sur ce
25 sujet et, si nous avions découvert que l'OTAN avait endommagé les sites en
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1 question, nous l'aurions dit dans notre rapport.
2 M. Milosevic (interprétation): Mais, dans votre déposition orale, en ce
3 moment, vous placez au premier plan, à la une, comme on dirait dans le
4 milieu journalistique, une affirmation qui est la vôtre, à savoir que
5 l'OTAN n'a pas endommagé les églises serbes. C'est bien la conclusion que
6 vous avez tirée?
7 Réponse: Oui, c'est notre conclusion.
8 Question: Donc votre conclusion, c'est que les églises serbes n'ont pas
9 été endommagées par l'OTAN. Comment ont-elles été endommagées?
10 Réponse: Les endommagements causés aux églises serbes et que nous avons pu
11 constater peuvent être attribués à des attaques qui ont eu lieu après la
12 guerre et qui sont dues à des Albanais du Kosovo.
13 Ceci ne correspond pas d'ailleurs uniquement à nos conclusions, mais
14 correspond également aux conclusions officielles du diocèse orthodoxe
15 serbe de Raska et de Prizren. Si vous examinez leurs documents intitulés
16 "Le Kosovo crucifié", il apparaîtrait très clairement que les églises
17 serbes ont été endommagées après la guerre.
18 Question: Laissons de côté pour le moment un fait que je nie absolument
19 pas, à savoir que l'OTAN n'a pas endommagé le patrimoine culturel par ses
20 frappes aériennes.
21 Mais j'ai une question à vous poser au sujet de ce que vous venez de dire:
22 quelles étaient les troupes qui se trouvaient au Kosovo-Metohija dans la
23 période pour laquelle vous affirmez que ce sont les Albanais du Kosovo qui
24 ont endommagé les églises serbes?
25 Réponse: De quelles troupes parlez-vous?
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1 Question: Je suis désolé, je repose ma question: quelles étaient les
2 troupes qui se trouvaient au Kosovo à l'époque? Les troupes de l'OTAN
3 étaient-elles au Kosovo-Metohija pendant toute la période où vous avez
4 étudié ces destructions?
5 Réponse: La SFOR se trouvait sur les lieux et l'OTAN n'en fait pas partie,
6 mais les Russes et d'autres forces.
7 M. Milosevic (interprétation): Très bien. Vous venez de mentionner la
8 publication de l'église serbe, et je vois que M. Wladimiroff a ce document
9 entre les mains à l'instant. Il y a des drapeaux, les drapeaux de pays,
10 qui prouvent quelles sont les troupes qui sont responsables de la sécurité
11 d'un territoire sur lequel certaines églises ont été détruites. Je n'ai vu
12 aucun drapeau russe mais j'ai vu des drapeaux américains, italiens,
13 français, allemands, etc.. Ces Etats sont-ils responsables de la
14 destruction des monuments culturels dans les zones protégées par leurs
15 troupes?
16 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas une question à poser à ce
17 témoin. Il a témoigné au sujet des dommages causés et pas de la
18 responsabilité de la KFOR ou qui que ce soit d'autre, qui est une question
19 différente.
20 M. Milosevic (interprétation): C'est une question différente. Je ne pense
21 pas que je puisse être d'accord sur le fait que cette question n'est pas
22 pertinente parce que M. Riedlmayer, dans son rapport, parle des causes et
23 des moyens selon lesquels les monuments culturels ont été détruits ou
24 endommagés.
25 M. le Président (interprétation): Vous pouvez l'interroger au sujet de ses
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1 conclusions, les conclusions qu'il a faites pendant son séjour au Kosovo.
2 Vous pouvez lui demander qui, pendant cette période, était responsable de
3 la sécurité des églises et s'il sait quoi que ce soit au sujet de la façon
4 dont ces églises ont été détruites en dépit de la responsabilité de ces
5 instances.
6 Pouvez-vous nous aider sur ce point, Monsieur Riedlmayer?
7 M. Riedlmayer (interprétation): Dans la mesure où, uniquement, notre tâche
8 consistait principalement à évaluer les conditions, l'état de ces
9 bâtiments, plutôt que les problèmes de sécurité et de climat régnant dans
10 la région. Nous avons découvert que la plupart des églises orthodoxes
11 serbes, que nous avons rencontrées, telles la Patriarchie de Pec ou les
12 églises de Prizren, ainsi que d'autres églises nombreuses dans diverses
13 régions comme, par exemple, le sud-est du Kosovo, avait des gardes de
14 l'OTAN pour les protéger. Par ailleurs, un certain nombre d'églises en
15 ruines ou d'églises désaffectées, dans certains villages, n'étaient
16 protégées par aucun garde.
17 Nous avons évoqué cette question dans les conversations que nous avons
18 eues avec des responsables de la MINUK à Pristina et nous leur avons
19 demandé de protéger toutes les églises, qu'elles soient intactes ou pas et
20 qu'elles soient classées comme monuments culturels de l'humanité ou comme
21 monuments importants pour un village, mais voilà quelle a été l'importance
22 de notre participation.
23 M. Milosevic (interprétation): Donc dans la préparation de votre travail,
24 vous avez tenu compte des besoins du Tribunal et du Bureau du Procureur,
25 d'une part, mais je vous demande si, par ailleurs, vous n'avez pas reçu
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1 d'instruction de la part de ceux qui ont financé votre projet ? Vous avez
2 parlé d'un centre chargé des études moyennes-orientales de Harvard et du
3 centre Packard. Les instructions que vous avez reçues se fondaient-elles
4 donc sur ces trois éléments, à savoir le centre chargé des études
5 moyennes-orientales de Harvard, le centre Packard, et le Tribunal auquel
6 vous avez remis le résultat de votre travail?
7 Réponse: Nous n'avons reçu d'instruction d'aucune de ces entités quant à
8 l'objet de nos recherches. Nous n'avons pas réalisé cette étude pour
9 étayer un quelconque acte d'accusation. Nous espérions que le résultat de
10 nos recherches permettraient de traduire en justice ceux qui avaient pris
11 pour cible le patrimoine culturel et religieux du Kosovo, quelles que
12 soient ces personnes. En ce qui concerne ceux qui nous ont financés, ils
13 nous ont aidés mais sans nous donner aucune instruction particulière.
14 M. Milosevic (interprétation): Cependant, compte tenu du fait que votre
15 rapport a été financé et réalisé dans l'intérêt des pays qui ont soutenu
16 l'agression de l'OTAN au nombre desquels vous figurez, pouvez-vous
17 considérer que le résultat de votre travail est objectif ?
18 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas une question à poser au
19 Témoin. Vous pouvez lui poser la question suivante: il est suggéré que vos
20 conclusions ne sont pas objectives, Monsieur Riedlmayer. C'était, je
21 crois, ce qui a été allégué.
22 Pouvez-vous répondre à cela?
23 M. Riedlmayer (interprétation): Oui.
24 M. le Président (interprétation): Très bien, eh bien, répondez.
25 M. Riedlmayer (interprétation): Je suis citoyen américain; cependant, si
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1 nous avions trouvé des preuves démontrant que l'OTAN avait détruit le
2 patrimoine culturel, nous en aurions rendu compte de la même façon que
3 nous l'avons fait dans notre rapport. Nous ne travaillons pour aucun
4 gouvernement. Nos conclusions sont entièrement personnelles et relèvent de
5 notre responsabilité personnelle.
6 M. Milosevic (interprétation): Avez-vous utilisé, au cours de vos
7 recherches et de votre travail, des faits et des chiffres ainsi que des
8 renseignements provenant de l'OTAN mais également des autorités
9 yougoslaves, des institutions gouvernementales yougoslave, comme, par
10 exemple, les dates et les lieux ayant été pris pour cible par les frappes
11 aériennes de l'OTAN?
12 Réponse: Absolument. Nous avons pris en compte toutes les informations
13 disponibles.
14 Question: Donc vous aviez à l'esprit les informations fournies par l'OTAN
15 ainsi que les lieux visés par l'OTAN et les renseignements provenant des
16 organes responsables de Yougoslavie quant aux dates et aux lieux qui ont
17 subi les frappes aériennes de l'OTAN, c'est bien cela? Vous les avez pris
18 en compte?
19 Réponse: Nous avons pris en compte les lieux qui ont été cités, les
20 allégations, notamment de source yougoslave, qui ont d'ailleurs beaucoup
21 pesé dans le choix des sites que nous avons étudiés. Les déclarations et
22 photographies provenant de l'OTAN, qui ont été publiées, l'ont été
23 grandement en réaction à des allégations provenant de la Yougoslavie.
24 Question: Très bien. Et savez-vous quel est le pourcentage? Puisque vous
25 avez mené une recherche et une enquête, savez-vous quelle est la part, le
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1 pourcentage de monuments culturels chrétiens endommagés par rapport aux
2 monuments culturels ottomans? Quel a été donc ce rapport au Kosovo-
3 Metohija?
4 Et je vais essayer de poser ma question de façon plus claire. Je ne parle
5 pas de nombre absolu. Je ne vous demande pas le nombre total d'églises qui
6 ont été endommagées mais, s'agissant du patrimoine culturel, quelle est la
7 proportion entre le patrimoine chrétien et ottoman, endommagés au Kosovo-
8 Metohija?
9 Réponse: Très bien. Comme le rapport l'établit clairement, il est très
10 difficile d'établir des statistiques exactes. Les sources serbes évoquent
11 en général un millier ou plus de sites orthodoxes mais, en fait, la
12 plupart des sites en question sont des sites archéologiques plutôt que des
13 bâtiments en bonne et due forme et, selon les paramètres de notre étude,
14 nous avons tiré certaines conclusions au sujet de sites archéologiques qui
15 ne sont pas aussi vulnérables et qui sont mieux documentés par des
16 photographies antérieures à la guerre que les sites culturels et
17 religieux. Nous n'avons donc pas visité les sites archéologiques, qu'ils
18 soient de l'âge de la pierre ou du moyen âge.
19 Du point de vue des monuments encore debout, nous nous sommes intéressés
20 aux publications d'un certain nombre d'institutions responsables de la
21 protection de monuments historiques, notamment de la République de Serbie
22 parues au printemps 1999; on trouve la liste de 210 sites orthodoxes à peu
23 près, qui étaient classés.
24 Cependant, sur ces sites, 40 environ étaient des bâtiments construits au
25 20ème siècle, donc le chiffre est un chiffre approximatif.
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1 Du point de vue du patrimoine culturel ottoman, les choses sont assez
2 compliquées également. La construction de bâtiments durant la période
3 ottomane comprend un certain nombre de monuments chrétiens également; par
4 exemple, le patriarcat de Pec. Je suppose que vous parlez pour votre part
5 des mosquées et, si c'est le cas, il y en avait environ 600 dont la moitié
6 à peu près date de la période ottomane. Très peu de constructions
7 musulmanes ont été construites après la chute de l'empire ottoman au
8 Kosovo jusque dans les années 80 où on a assisté à une augmentation du
9 nombre de constructions de lieux de culte tant chrétiens que musulmans.
10 Question: Mais avez-vous constaté de ce point de vue qu'avant le début de
11 la guerre et des destructions, il n'y avait aucune discrimination
12 s'agissant de la construction de bâtiments chrétiens ou musulmans? Avez-
13 vous recueilli des informations à ce sujet?
14 Réponse: Cela ne faisait pas partie de notre étude. Nous avons constaté
15 que 210 sites orthodoxes au Kosovo existaient à peu près, et qu'ils
16 étaient classés. Et qu'en revanche, 15 à 20 mosquées bénéficiaient d'une
17 protection officielle. Donc s'il y avait discrimination, elle existait
18 dans l'importance accordée à la protection de ces monuments par les
19 institutions officielles.
20 Question: Du point de vue de l'attention accordée à la protection ou du
21 point de vue de la situation réelle, s'agissant de la construction et de
22 l'essor de ce patrimoine culturel?
23 Réponse: Ce que je veux dire, c'est que du point de vue de l'argent versé
24 pour la restauration et la conservation des monuments historiques et
25 culturels, la majeure partie de cet argent allait aux sites classés. Et
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1 puisque la majorité était des sites classés était orthodoxes, la majorité
2 de l'argent était dépensée pour assurer la protection des sites
3 orthodoxes.
4 Du point de vue de la protection réelle, donc juridique, un certain nombre
5 des bâtiments classés étaient aussi des mosquées qui ont été grandement
6 modifiées par des réparations non autorisées, semble-t-il, au cours des
7 décennies récentes et les autorités n'ont rien fait pour empêcher cela,
8 même s'il s'agissait de monuments classés, mais ce n'était pas le centre
9 principal de notre étude.
10 Question: Mais savez-vous que des évaluations faites par des
11 professionnels -je parle donc d'évaluation objective, car elles ne portent
12 pas exclusivement sur des institutions yougoslaves- montrent que la part
13 des monuments chrétiens par rapport aux monuments culturels ottomans dans
14 le patrimoine du Kosovo Metohija tourne aux alentours de 75-25? Le
15 rapport, je veux dire, s'établit à 75-25 à peu près. Le saviez-vous?
16 Réponse: Non.
17 Question: A part la dernière publication que vous avez citée, il y a un
18 instant, et dont vous dites que vous l'avez utilisée dans votre travail,
19 elle est parue en 1999 et est due à l'Institut serbe chargé du patrimoine
20 culturel, avez-vous utilisé d'autres publications serbes, documents
21 historiques serbes, d'autres ouvrages serbes traitant de l'histoire de
22 l'art, etc., pour réaliser votre recherche sur les sites que vous avez
23 étudiés?
24 Réponse: Oui. Monsieur, si vous examinez le nombre de rubriques que nous
25 avons publiées, vous constaterez que nous avons étudié toute la
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